C++, C# ou Java
| Draigun |
Posté le 23 Mar 2009 à 22:27
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Bonsoir ! Ayant fais pas mal de C++ par le passé (environ quatre années) je me demande s'il n'est pas temps de passer à autre chose de plus ... adaptés. Voilà mon soucis: j'ai fais une pause C++ d'environ quatre mois. Autrefois, je faisais plutôt des applications 3D avec OpenGL & SDL. J'avais l'intention de créer un moteur 3D mais pas eu la force ni le temps de le continuer avec la charge de boulot que j'ai eu. Bref, le fait est que maintenant j'aimerai reprendre un projet similaire, mais à la fois différent. J'aimerai concevoir une architecture de base de moteur 3D pour réaliser des petites applications qui mettront en jeux divers algorithmes issu du monde de la 3D et/ou du jeu-vidéo. Tout cela pour me bâtir une petite expérience que je pourrai ajouter à mon CV (Stage dans 2 ans, mieux vaut préparer le CV dès maintenant). Le mieux serait d'aboutir avec le moteur 3D à l'élaboration d'un petit jeu, sans grande prétention, mais qui tourne. Maintenant, avant de retourner à mon fidèle ami qu'est le C++, je me suis demandé si ce n'était pas mieux de réfléchir à: "est-ce-qu'il existe un langage plus adapté pour cela ?" En gros, mon choix se porte sur C#, Java, C++. J'ai fais un peu de Java, un peu de C#, beaucoup de C++. Mais pas assez de C# pour dire s'il est adapté ou non. J'aime Java car le modèle objet me plait, mais est-ce que ce dernier est adapté pour la 3D ? Est-ce qu'il est utilisable avec OpenGL ? Même question pour C# en fait. Que me conseillez-vous ? Qu'utilisez-vous ? Pourquoi ? |
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| Darktib |
Posté le 23 Mar 2009 à 22:58
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Je te conseille le C++ d'emblée, pour plusieurs raisons: _ je ne connait pas Java^^ _ DirectX etOpenGL sont surtout utilisés directement en C++ _ Tu aura a mon avis plus d'expérience en C++ que dans les autres, enfin, je dis ca en regardant le temps que tu as passé dessus _ Beaucoup de moteurs 3D libres sont faits en C++ (Ogre3D, Irrlicht pour ne citer qu'eux) et leur architecture pourra t'aider _ Niveau perf, en 3D le C++ dépase encore le Java _ Tu pourra trouver des tonnes de bouts de code en C++ concernant la 3D. De plus, tout ce qui est en C avec OGL par exemple, sera en général compilable en C++. _ c'est plus bas niveau que les deux autres => convient bien pour un moteur 3D Enfin, pour le C#, il y a XNA qui a l'air pas mal, mais si c'est pour faire son propre moteur 3D je ne sait pas ce qu'il vaut. Perso j'utilise le C++ pour la pluspart des raisons citées ci-dessus, et pour pas mal d'autres qu'on pourrais retrouver dans un post de la section C/C++. |
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| Mod |
Posté le 23 Mar 2009 à 23:20
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Pour ce qui est d'un moteur 3D, je tendrai à dire que le C++ reste préférable pour une question de performances maximisées, mais il faudrait savoir un peu plus quels sont tes objectifs précis en termes de portabilité, de rendu, de rapidité d'exécution, etc. Il n'y a de manière générale pas de solution ultime au résultat "Moteur 3D", mais différentes solutions selon tes objectifs. Cela dit, personnellement, si je devais dans l'immédiat développer un moteur 3D, je choisirai inévitablement le C++. J'ai fait un paquet de C++, de C# et de Java, et je dois avouer que si j'apprécie énormément le C# et le Java pour leur orientation objet très séduisante, je ne m'imagine pas développer un moteur 3D dans ces langages. Le niveau d'abstraction m'y paraît beaucoup trop important (même si très bien pour des applications concrètes). Le C++ offre a contrario un accès relativement bas niveau, et pour un moteur 3D, l'idée de manipuler des données simples et rapides est du coup bien plus séduisante. A part ça : Java et OpenGL, c'est faisable. Je ne sais pas comment, mais c'est faisable (cf le projet "TUER" de gouessej, dans la section Projets de jeux vidéo). J'ai tenté l'installation, mais je n'ai jamais réussi à faire tourner quoi que ce soit :s. C# et OpenGL, je ne sais pas, mais je doute très fortement que ce ne soit pas faisable, vu qu'il existe des portages .Net d'un paquet de librairies C++ (SDL ou SFML, par exemple). |
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| Draigun |
Posté le 24 Mar 2009 à 00:14
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![]() Messages : 14 GCPoints : 9404 |
Je pense, au vu de vos réponses, que je vais rester sur le C++. En fait, je dirai que dans tout ça, l'argument que j'ai surtout retenu est: Citation :
Je suis très pointilleux sur l'architecture d'une application, et je vais donc pouvoir m'inspirer d'architecture reconnue. :) |
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| Gulix |
Posté le 24 Mar 2009 à 08:54
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Moi, je te pousserai vers le C#, mais je suis pas objectif Pour la question du langage le plus adapté, je dirais qu'il n'y en a pas "à la base", même si C++ et sa foultitude de bibliothèques est un des meilleurs partants. En C#, avec XNA, c'est faisable. Quelques moteurs commencent à arriver à maturité, et pas mal de bouquins sur XNA traitent de la construction d'un moteur 3D. Tu dis aimer le Java pour son modèle objet, et C# pourrait là aussi te convenir. J'aime pour ma part C# pour son modèle objet, et toutes ses briques. Par exemple, WPF et XAML m'enchantent en ce moment. Ensuite, réfléchis à tes objectifs. Faire un moteur 3D à distribuer, ou à but pédagogique ? Approfondir un nouveau langage ou un existant ? Qui plus est, en optant pour le C# (et donc le .NET), le C++ (avec C++/.NET) n'est pas fermé. D'ailleurs, tu pourrais mixer C#, C++/.NET, F#, VB.NET ....
"Bien souvent, l'école représente votre meilleure chance. Non pas d'apprendre quoi que ce soit, bien sûr, mais de survivre à une attaque de morts-vivants".
Max Brooks - Guide de survie en territoire zombie Mon Blog, mélange de prog' et de culture Blind Shark - Pull N' Bounce |
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| gouessej |
Posté le 24 Mar 2009 à 09:31
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Citation :
C'est faux, c'est archi faux!!!!!!!! Quelle honte de répandre de tels mensonges!!!!!!! On peut aller aussi vite en Java qu'en C/C++ voire même parfois un peu plus vite (+/- 15%). Même Jake2 (Quake 2 en Java + OpenGL) va plus vite que la version .NET de Quake alors C# peut aller se rhabiller si on considère seulement les performances (XNA facilite quand même beaucoup la programmation de jeux d'un autre côté, les performances des bindings OpenGL en C# sont plus mauvaises que celles de JOGL, je pense en particulier à Tao Framework). Tu peux utiliser OpenGL en Java via principalement 2 bindings que sont JOGL et LWJGL, tu as aussi pas mal de moteurs écrits en Java (JMonkeyEngine, Aviatrix, Avengina, Xith3D, JPCT...) et pas mal de bindings pour d'autres moteurs (Ogre4J, JIRR,...). Tu as pas mal d'API supplémentaires pour le côté client-serveur dont JGN. Pour le son, tu as JOGG, JORBIS, JOAL, un binding de FMOD, j'en oublie en chemin. Tu as enfin quelques API pour la gestion physique dont JBullet (pur Java) et ODEJava (binding). Pas mal de tutoriels écrits en C++ ont été traduits en Java dont les célèbres tutoriels de Nehe. Je te conseille de jeter un coup d'oeil sur www.javagaming.org, c'est un forum extrêmement actif où beaucoup de gens pourront te débloquer en cas de pépins. Nous nous entraidons et c'est ce qui fait notre force, nous partageons nos "astuces", nos trouvailles et nous serions heureux de compter un programmeur (même amateur) de jeux vidéo en Java de plus dans nos rangs. Citation :
Bah en même temps, personne ne t'a empêché de m'en faire part donc je trouve ça petit de balancer ça en public comme si j'avais été impuissant face à ce problème. TUER marche très bien et environ une trentaine de personnes par jour l'installe avec succès (sous Linux, Mac OS X 10.5, Solaris 10, Windows Vista, Windows XP, ...). S'il te plaît, pense à m'envoyer en privé un peu plus de détails sur les symptômes, un fichier de log, un message d'erreur, quoi que ce soit qui pourrait m'aider à savoir pourquoi ça ne marche pas chez toi. Je rappelle que j'ai réussi à installer TUER sans aucun problème récemment pendant une démonstration à l'anniversaire du Paris Java Users Group et j'étais alors sous Vista. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
Dernière édition le 24 Mar 2009 à 09:51
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| SEB |
Posté le 24 Mar 2009 à 09:50
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Je pense que Mod voulait parler de faire de l'OpenGl avec java ;) dans le sens compiler un projet avec opengl. mais bon peut etre que je me trompe. Si j'ai un conseil à te donner personnellement, je pense que le choix du langage dépend exclusivement de ce que TU souhaite faire et de ton niveau dans chacun de ces langage. Pour ce qui est des bindings OpenGl avec java, je suis presque obligé de dire que gouessej a raison, ils sont tres efficace et ne pose vraiment pas de probleme majeurs de performance. Ce qui pourrait nuire à un moteur 3D en java, ca serait si il était vraiment programmé à la manière java ^^. En gros ce que je veu dire c'est que ayant personnellement fait beaucoup de c++ et ayant une bonne perception de ce qui se passe en interne (derrière mon code) (ok j'arrette de m'envoyer des fleurs) mais ce que je peu dire c'est que je suis presque sur que je peu faire un programme en java bien plus efficace qu'un programmeur java qui n'a fait que ca. Avec en pluss un avantage c'est que en java le développement est extrèmement rapide pour un résultat tres propre en général. Alors qu'en c++ tu vas avoir beaucoup de puissance brute sous la main mais également beaucoup de bugs brutes sous la main ^^. Deuxieme considération a prendre en compte, je vois que tu parle d'études, si tu souhaite bosser dans les jeux vidéo... meme si c'est malheureux de dire ca (parceque l'air de rien j'aime bien java aussi je trouve que c'est un tres beau langage) tu aura tout intéret à faire ton jeu en C++. En gros je parle de ca parceque je vien de passer les épreuves des entretiens etc... Et je peu te dire que dans nimporte quel 'Grosse' boite de jeu, quelqu'un qui prétend venir programmer et qui n'a pas une forte expérience en c++ va aller se rhabiller face a quelqu'un qui le maitrise. Pour faire un tableau un peu plus mathématique. quelqu'un qui matrise le C++ normalement sup contre quelqu'un qui maitrise parfaitement Java, dans une grosse boite de jeu c'est le C++ qui l'emporte. Voila on dirait un peu une dissert XD intro Pour java Pour C++ conclusion.. pas de conclusion ^^ ++ Seb [Edit] le probleme goussej c'est que tu donne des screen qui ne te rendent absolument pas crédible... tes screen ont une qualité d'il y a 10 ans... or on peut faire beaucoup mieux de nos jours en 3D avec java..
Dernière édition le 24 Mar 2009 à 09:54
NextGine : 3D games engine
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| gouessej |
Posté le 24 Mar 2009 à 09:58
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SEB n'a pas tort, C++ est encore très demandé pour les jeux sur PC, le vent tourne lentement depuis que Sony Online Entertainment a racheté la boîte qui a créé Poxnora (jeu de rôle au tour par tour en Java) et des acteurs comme Ankama Games et Funcom s'y mettent aussi. Je pense également à mimesis republic qui recrute aussi des programmeurs Java. Pour les jeux sur téléphones mobiles, Java avec J2ME/MIDP/MMAPI d'un côté mais aussi M3G, JOGL-ES (et bientôt JOGL 2.0 pour la convergence) et Mascotte Capsule pour la 3D de l'autre s'en sort bien. Par contre, paradoxalement, si tu fais un jeu en Java et que tu cherches un poste de programmeur Java en dehors du secteur du jeu vidéo, ce sera très très bien vu. Je suis moi aussi en pleine période d'entretien et je peux te dire que c'est un excellent argument de vente :D Citation :
Ca dépend de ce que tu entends par là. Quand on programme sans se soucier des resources utilisées, quel que soit le langage, ça a un certain impact sur les performances. Cependant, en Java, un mauvais programmeur aura beaucoup plus de filets de sécurité, la machine virtuelle essayera même de corriger certaines erreurs de précision. Le risque aussi c'est d'écrire en Java en pensant en C++ et de croire qu'on fait des optimisations alors qu'on fait de la daube, un bon exemple est le Thread.sleep(long millis) qui va casser la synchronisation alors que la machine virtuelle se laisse déjà respirer sans cet appel.
Dernière édition le 24 Mar 2009 à 10:04
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| akd |
Posté le 24 Mar 2009 à 10:11
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Je le sentais que si on mettait Java et C++ en compétition ca relancerait un flame (oui ok je prends la porte). Plus sérieusement: -> C++ bon standard bien établi et éprouvé. Multiplateforme-able avec un peu de travail -> C# soutenu par Microsoft et très peu développé sur les autres systèmes. Code plus rapide à écrire qu'en C++ . Pour beaucoup il peut être considéré comme le fils spirituel de C++ et Java, puisqu'il prend le bon des deux côtés. Hors programmation graphique, un peu plus performant que Java et un peu moins que C++. Il est dit que le prochain OS de Microsoft est codé en C# et possèdera un support natif (donc en théorie le code C# sera le plus rapide à exécuter sous cet OS). -> Java : langage tentaculaire full-multiplateforme. Plus difficile à maitriser pour faire de la performance à mon goût parce qu'on est trop dépendant des performances de la machine virtuelle. Au final, les 3 se valent plus ou moins après c'est une question de préférence ou de choix technique. |
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| SEB |
Posté le 24 Mar 2009 à 10:32
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Citation :
Ceci dit je pensais comme toi :p je prend la porte aussi alors? ^^ Quand je parlais de coder à la manière java, je pensais surtout a la manipulation d'objet implicitement (on utilise en permanence des pointeurs sans le savoir), d'héritages permanent. En fait le probleme c'est la manipulation de la mémoire des gens qui utilise le java. Mais également souvent des astuces très bas niveau qu'il n'utilisent pas car ils ne savent même pas que java peut le faire. Alors qu'un programmeur c++ aura envi de faire ca et va chercher si c'est possible et se rendre compte ^^ que oui ^^ Sinon pour en revenir au sujet de faire en moteur 3D je reste sur ce que j'ai dit ^^ si tu veux un résultat très stable avec performance tres correcte tu peu utiliser Java (avec JOGL c'est le binding que je préfère) (et peut-être C# je ne connais pas..). Si tu veu un résultat qui peut etre un peu plus risqué mais avec des points qui feront clairement la différence lors d'un entretien (dans les jeux vidéo) utilise C++ :) Seb
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| Draigun |
Posté le 24 Mar 2009 à 11:45
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![]() Messages : 14 GCPoints : 9404 |
Que de réponses très intéressantes, je ne vais pas quoter chacun de vous, mais essayer plutôt de faire une synthèse de mes sentiments après vous avoir lu. Déjà ce que je souhaite faire, c'est bel et bien un moteur 3D qui aura des choses très intéressantes à montrer, pas juste un moteur 3D basique. Parce que bon, des personnes intéressées par la programmation dans le monde du JV il y en a des milliers, et il faut avoir de quoi faire la différence. Sinon oui, c'est surtout un moteur à but pédagogique dans un premier temps: apprendre à concevoir de A à Z une architecture de moteur 3D évolutive et robuste, puis après de mettre en place des algorithmes spécifiques au monde de la 3D. Apparemment, beaucoup trouve que l'utilisation de Java n'est pas une mauvaise idée en sois, cependant il y a plus d'argument en faveur de C++ qui font la différence. Mon choix va donc rester sur ce langage. Par contre, vous laissez sous-entendre qu'il y avait au départ de ce topic une opposition entre Java et C++. Je dirai oui et non, parce qu'après tout, le but ici était de choisir le langage qui me permettrai d'arriver à mes fins, même si les deux se valent, je pense qu'ayant déjà de très bonnes bases en C++, il est plus intéressant de continuer la-dedans. (Je n'ai pas eu d'argument en faveur de Java ou C# qui puisse me faire changer d'avis en fait). En tout cas, désolé d'avoir créé un topic qui a été sujet à troll |
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| SEB |
Posté le 24 Mar 2009 à 11:53
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![]() Messages : 554 GCPoints : 103313 |
Citation :
Non il n'y avait pas d'opposition entre Java et C++ mais ce que l'on sous entend ^^ c'est que sur ce forum des que les deux sont mis cote à cote il y en a qui ne peuvent s'empêcher d'y voir un combat :D ;)
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| Mod |
Posté le 24 Mar 2009 à 13:52
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![]() Messages : 4954 GCPoints : 2100823 |
@ gouessej : je parlais bien sûr de l'installation de Java et OpenGL, la remarque entre parenthèses était un aparté pour donner un exemple un exemple de ce que donne un jeu Java + OpenGL fonctionnel. | |
| gouessej |
Posté le 24 Mar 2009 à 13:54
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![]() Messages : 337 GCPoints : 64624 |
Citation :
Ce n'est pas prouvé et j'ai donné un exemple où Java s'en sort mieux que C# et C++. je vais essayer de ne pas relancer le troll. Citation :
En même temps, quand certains racontent encore que C++ est un langage portable (il est seulement exportable partout, pas portable) et qu'il minimise le boulot que tu as à faire pour que ça marche sur plusieurs architectures (certains aspects sont bien gérés sans qu'on se soucie du système, par exemple au niveau d'OpenGL, d'autres sont plus problématiques, je pense notamment au fenêtrage, aux signaux classiques et temps réel), c'est sûr qu'on ne part pas sur de bonnes bases. Quand j'utilisais la GLUT, même pour centrer le curseur j'avais eu des problèmes et j'avais été contraint de faire de la compilation conditionnelle pour remplacer à la compilation l'applet GLUT par un appel WIN32 sous Windows mais laisser l'appel GLUT sous Unix/Linux (je n'avais pas pu tester sous Mac). Citation :
C'est mieux que rien. Tu as encore des gens qui croient que Java permet juste d'écrire des pongs. Si tu as de meilleures captures d'écran, libre à toi de les poster ici. Citation :
Pour l'installation de JOGL, suis mon explication sur mon site, j'ai donné la méthode propre mais un peu compliquée et la méthode franchement sale mais qui marche à tous les coups : http://tuer.tuxfamily.org/download.php JOGL reste assez proche de ce que tu fais en C++. D'ailleurs, tu n'es pas obligé d'utiliser les rares classes supplémentaires qui permettent d'abstraire l'affichage du texte et la gestion des textures. Merci pour cet éclairage et désolé pour le malentendu. Citation :
Ah bon? Quelles sont tes sources? Citation :
Ce n'est pas parce qu'un système d'exploitation est écrit dans un langage que les autres programmes écrits dans ce même langage tourneront plus vite dessus que les autres programmes écrits dans un autre langage. Pour preuve, le noyau de Linux est écrit en C et certains programmes de calcul intensif écrits en Fortran ou en Java exécutés sous Linux vont parfois plus vite que leurs équivalents implémentés en C (j'insiste sur parfois). Citation :
En même temps, en moins de 24 heures tu as déjà pris ta décision, c'est expéditif, je me dis que tu n'aurais même pas dû parler de Java si c'était pour au final trancher la question d'un revers de main.
Dernière édition le 24 Mar 2009 à 17:03
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| Lolilolight |
Posté le 25 Mar 2009 à 12:35
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![]() Messages : 301 GCPoints : 45457 |
Personnellement j'aime bien le Java. Car il est multi-plateforme, simple de conception. (Pas de gestion de mémoire à faire) Mais bon ça veut pas dire que je ne fais jamais de c++. Par contre c# je n'ai jamais fais, mais ce langage est plutôt développé par window, et comme je vise les langages multiplateformes. Ce que je déteste par contre c'est les horribles crash avec vista. J'avoue que mon rêve est de programmer en Java sous linux ce que malheureusement à l'école on ne fait pas. Maintenant c'est à vous de voir, ha oui il y a pas longtemps j'ai eu affaire à une présentation de XNA à la journée IT student organisée par microsoft. Ca à l'air simple à utiliser mais c'est plus pour les débutants, et pas multi-plateforme. J'ai utilisé ogre combiné avec Java y'a pas longtemps, personnellement j'ai aimé, mais bon chacun ses goûts c'est à toi de voir le langage qui te correspond le mieux. Moi malheureusement je n'ai pas le choix, je n'aime pas le COBOL mais j'en ai dans mes études quand même.
Même si on est peu entouré, et de ce qu'en pense les autres, soyons fier de ce que nous créons!
Je n'existe que avec ce que je créé. |
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| Draigun |
Posté le 25 Mar 2009 à 12:40
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![]() Messages : 14 GCPoints : 9404 |
Citation :
Mon choix aurait été vers Java ton discours aurait été tout autre J'ai pas l'intention d'attendre 1 mois pour choisir un langage, c'est pas non plus l'affaire de toute une vie. Mais je peux comprendre que pour toi oui. |
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| Gulix |
Posté le 25 Mar 2009 à 12:53
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![]() Messages : 184 GCPoints : 8860 |
lolilolight a écrit :
C'est pas si simple que ça XNA. Pour avoir le nez dedans, c'est quasiment du même niveau que coder en DirectX / OpenGL. Y a des raccourcis de pris, mais XNA est loin de mâcher le travail. Et puis, pour le multi-plateforme, Win XP, Win Vista, Win7, XBox 360 et Zune, j'appelle ça du multi-plateforme moi. Multiplateforme ne veut pas dire Linux/Windows/Mac Une bonne lecture
"Bien souvent, l'école représente votre meilleure chance. Non pas d'apprendre quoi que ce soit, bien sûr, mais de survivre à une attaque de morts-vivants".
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| Lolilolight |
Posté le 25 Mar 2009 à 12:55
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![]() Messages : 301 GCPoints : 45457 |
Ok, ok, en fait je n'ai pas attendus un mois pour choisir un langage en fait, j'ai vu au cours de mes études plusieurs langage et au fil du temps j'ai découvert lequel enfin lesquels me correspondent le mieux c'est à dire ceux avec lesquels je suis plus à l'aise. Je veux dire par là que il faut essayer de trouver quel est son langage plus adapté et il ne m'a pas fallut un mois pour savoir que c'était le Java, mais à eu près une semaine. Je n'ai que une seule chose à dire, si tu ne te sens pas à l'aise avec un langage, ne l'utilise pas, il existe une multitudes de langages autre que ceux les plus connus. Bien que je te conseilles quand même de connaitre les bases de langages connu comme le Java et c++ car moi ça m'est déjà très utile, mais si tu ne te sens pas à l'aise avec ces langages, je ne te force pas à les approfondir et à les utiliser en priorité. Mais il faut savoir aussi qu'il y a des langages plus adaptés dans certains domaines, comme par exemple le c++ qui est plus adapté jeux vidéos mais rien ne t'empêche de développer un jeux dans un autre langage. Par contre je ne te conseille pas de faire du C si tu veux développer un jeux complexe. Dans ce cas il vaut mieux penser orienté objets pour la simplicité de conception. @Gulix ok, alors je me suis mal exprimé, je voulais dire un langage portable qui fonctionne sur window, linux et mac.
Dernière édition le 25 Mar 2009 à 12:57
Même si on est peu entouré, et de ce qu'en pense les autres, soyons fier de ce que nous créons!
Je n'existe que avec ce que je créé. |
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| Mod |
Posté le 25 Mar 2009 à 14:46
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![]() Messages : 4954 GCPoints : 2100823 |
Citation :
Bah, ça n'est pas si grotesque que ça, c'est même très accessible ^^. Bien que l'orienté objet soit plus adapté à la création de jeux vidéo que l'impératif, c'est parfaitement viable quand c'est bien maîtrisé. D'ailleurs la plupart des langages de création de jeux sont impératifs (DarkBasic, Blitz, GL4Basic, PlayBasic, CoolBasic, etc). |
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| Draigun |
Posté le 25 Mar 2009 à 15:37
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![]() Messages : 14 GCPoints : 9404 |
Un peu hors-sujet, quels-sont vos projets et quel langage utilisez-vous ? Pourquoi ? |
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